mbask

Eva Lundgrens försvarstal är läsvärt, men tycks förutsätta att "vi" = kvinnor och "dom" = män.

Mårten, eftersom jag är på resande fot, så kan jag inte skriva några längre svar på dina frågor förrän om drygt en vecka. Men jag återkommer med nöje till dina frågor. Äntligen kan debatten sätta fart! :-)

Varför är Du besviken över att jag använder andra filosofers argument? Menar Du på självaste allvar att jag skulle komma med helt egna nyutvecklade resonemang när jag inte är en skolad filosof? Jag använder mig av böcker och inte av "cyberspace", även om jag kan tro att en del finns utlagt på nätet. Om Du, Mårten, vore lite uppmärksam, så har jag även länkat till två bra böcker i min blogg.

En bra sajt, där jag läst lite grann av materialet, är William Lane Craigs hemsida.

Om Du har möjlighet, så kan Du (säkert) få tag på Craigs publicerade artiklar via Uppsala universitets bibliotek. Kanske Du kan få svar på dina frågor innan jag hinner svara dig i min blogg? Om så blir fallet, meddela mig detta.

Din nyfikenhet roar mig. :-) Om Du är tillräckligt klurig, så kan Du säkert ta reda på vem jag är. Gissar Du rätt, så lovar jag att bjuda dig på fika om/när vi träffas.

Jag tror inte att jag har något överdrivet inflytande över svensk nationalekonomisk forskning och - ja - jag har mer än åtta publicerade artiklar.

Slutligen om "egna åsikter". Sitter Du själv och "tycker till" när Du försvarar evolutionsteorin? ... Nej, jag tänkte väl det. Varför uppfinna hjulet ännu en gång.

Debatten med Mårten är - tyvärr - avslutad. Orsaken till att jag ville debattera med honom, var att han skrev följande i sin blogg:

"All religion bygger på att man väljer ett enkelt svar som inte kräver att man förklarar varför man tror som man tror. Att tro är den FEGA lösningen" (se inlägg).

Vad var då orsaken till att Mårten inte längre ville debattera det förnuftiga med att vara en kristen? Jo, hans "fysikerpolare" sade ungefärligen att "[d]iskutera inte med honom, han kan bli farlig" (se kommentar).

Eftersom jag utesluter att "fysikerpolarna" syftar på fysiskt våld, så tycks det mig att farligheten består i att jag kan komma att rubba Mårtens cirklar. Antingen genom att Mårten inte förmår försvara sin ateistiska tro eller, ännu värre, att Mårten inte längre kan se sig själv i spegeln och samtidigt hålla fast vid en ateistisk bekännelse.

För det verkar som att Mårten är en troende ateist som inte förmår förklara sin tro, vilket betyder att han valt "den FEGA lösningen". Därmed är han också ett exempel på en person som han själv föraktar.

Det kan vara på sin plats att skriva att jag är totalt ointresserad av att frälsa någon genom att debattera kristen tro! Så, var lugn Mårten, Nasse och Sanna. :-) Mitt enda syfte med debatterna/dialogerna/diskussionerna är att visa att ateister i gemen är tämligen ogenomtänkta i sin livsåskådning.

Sanningen är den att de allra flesta ateister lever och resonerar som om Gud indirekt fanns, men samtidigt förnekar de hans existens med sin mun. Jag har därför större förståelse för Friedrich Nietzsche och Jean-Paul Sartre, för att ge två exempel, eftersom de förstod konsekvenserna av mordet på Gud.

Sanna, Du skriver: "[A]lla människor rymmer både onda och goda sidor. [I]ngen är bara god och ingen är bara ond".

Du och jag är helt överens om detta, för jag förmodar att Du menar att det inte finns människor som enbart är moraliskt goda eller moraliskt onda. Men min invändning mot ditt resonemang beror på att Du även skriver: "[J]ag tror dock inte på gud" och då i betydelsen att Gud inte finns.

Hur kan Du tala om det moraliskt goda och det moraliskt onda om Gud inte existerar? Mer precist, hur kan Du tala om det objektivt moraliskt goda och onda i frånvaron av Gud?

Som jag ser det måste ateister som Du, Sanna, anta ett "mjukare" förhållningssätt till det moraliskt goda och onda, nämligen genom att anta att de är socialt konstruerade. Alltså att uppfattningen om gott och ont formats bland människor över tiden, för att nå ett syfte, men att det egentligen inte finns något objektivt gott eller ont.

Sanna, håller Du med mig om att Du inte hänvisar till något objektivt moraliskt ont och gott? Att Du egentligen syftar på gott och ont såsom sociala konstruktioner?

Vidare, visst är det så att man ska akta sig för att säga "se, det är Gud", så fort man saknar en förklaring. Detta är också ett exempel på "God of the gaps", som Mårten hänvisade till i en kommentar, om man vidgar begreppet till att innefatta mer än (tillfälliga) tillkortakommanden för naturvetenskapen att förklara olika fenomen.

Slutligen vill jag gärna orda något om ditt exempel (se din kommentar) om hur man kan använda Gud som motiv för att inta en hamn. Ditt exempel är varken ett argument för eller emot Guds existens. Istället är det ett exempel på bruk och missbruk av Gud för ett visst syfte.

Håller Du med mig om detta?

Återigen har Marie Söderqvist skrivit en bra krönika i Expressen om feminismen. Jag saxar:

"Om tv hade sänt fem minuters okommenterad direktsändning från mötet hade FI varit slut som tänkbar riksdagskandidat." :-)

Mårten skrev:

"Jag får nog be mina fysikerpolare ta en titt på det du skrivit."

"Deras tips var att sluta "diskutera" med dig."

Men hade de något konkret argument mot det jag skrivit eller var det bara ett allmänt tyckande ifrån deras sida? Om det senare var fallet, så är det bara att beklaga att de inte anser sig förmögna att hjälpa dig att föra en förnuftig debatt i ämnet. Trist, för det hade varit intressant med en spännande debatt/dialog/diskussion oss emellan - för oss båda.

"Jag kan inte ändra dina åsikter ..."

Nej, Du kan inte ändra mina åsikter så länge som Du inte anger goda argument till varför jag resonerar fel. Samtidigt kan inte jag ändra dina åsikter så länge som Du inte är intresserad av att föra en dialog.

Nåja, jag tror nog trots allt att Du inte är beredd att avsluta en debatt på det här sättet, eftersom det skulle vara lite snopet om Du - som värnar om förnuft och reson framför vidskeplighet och pseudovetenskap - blir tvingad att avsluta debatten på ett så här tidigt stadium.

Att en debatt mellan oss skulle bli ojämn är troligt. Orsaken är helt enkelt att Du inte känner till den teist-ateist debatt som hettat till inom den akademiska världen - ja, utanför ankdammen Sverige förståss - under de senaste årtiondena. För utan den kännedomen har Du inte blivit ordentligt rustad för att kunna föra en debatt på ett framgångsrikt sätt.

Nu ska man ju också komma ihåg att existensen av den judisk-kristna Guden inte står och faller med vem som skulle "vinna" en debatt mellan oss, eftersom Guds eventuella existens är oberoende av din och min förmåga att föra talan i ämnet. Det kan ju vara så att Du har rätt, men att ateister i gemen inte är skickliga nog att argumentera - eller så kan det faktiskt vara så att jag har rätt. För vi är ju knappast postmodernister och tror att båda har rätt. ;-)

Om Du trots allt har bestämt dig för att ta svansen mellan benen genom att avsluta debatten, så är jag ändå nyfiken på vad Du har för invändningar mot premisserna eller slutsatsen för att universums existens har orsakats?

Premiss #1: universum har börjat existera (enligt kosmologer).

Premiss #2: allt som börjat existera har en orsak.

Slutsats: universums existens är orsakad.

Så några ord om din kommentar: "Eftersom du har ett papper som säger att du har 170 i IQ så finns det risk för att människor litar på dig".

Ja, det är en risk att de litar på mig - om de vet om att jag noterat ett högt IQ. Men det är endast min fru, den som rättade testet samt ett fåtal andra personer som vet om min prestation - å samtidigt vet vem jag är.

Vidare har Du skrivit i en kommentar att "IQ-tester visar ju bara logiskt tänkande. [...] Det mäter uppenbarligen inte förståelse".

Mårten, menar Du verkligen vad skrivit? Kan man ha en god förståelse utan ett logiskt tänkande? Hur som helst är ett utvecklat logiskt tänkande alltid en god start. ;-)

Mårten, din kommentar om det absurda med oändligheter är oklar, eftersom Du inte preciserar om Du menar potentiella oändligheter eller faktiska oändligheter.

Sedan framgår det av din kommentar att Du inte riktigt förstod orsaken till varför faktiska oändligheter i verkligheten blir absurt i betydelsen "fyrkantiga cirklar". För visst kan (den potentiella) oändligheten leda till "absurdheter". Tänk bara på Kochs snöflinga, där en kontinuerlig kurva av (potentiell) oändlig längd ryms inom ett finit två-dimensionellt plan.

Men, Mårten, detta är ett exempel på ett geometriskt objekt och inte "några sandkorn" i den faktiska verkligheten som dessutom är faktiskt oändligt många.

Nåja, kanske tre referenser som tar upp detta (och lite till) är nödvändiga? Var lugn, Mårten, det är inte religiös litteratur. :-)

1) Abian, A. (1965). The Theory of Sets and Transfinite Arithmetic.

2) Rotman, B. & Kneebone, G.T. (1966). The Theory of Sets and Transfinite Numbers.

3) Robinson, A. (1973). Metamathematical Problems. Journal of Symbolic Logic, 38, 500-516.

Jag kan återkomma till faktiska oändligheter och kontinuerliga objekt, om Du svarar på min fråga om giltigheten i följande resonemang:

Premiss #1: universum har börjat existera.

Premiss #2: allt som börjat existera har en orsak.

Slutsats: universums existens är orsakad.

Lite rättvisa ska det vara. ;-)

Mårten frågade i en kommentar till ett tidigare inlägg av mig: "Du kanske har en lösning på teodicéproblemet?"

Jag återkommer gärna till teodicéproblemet längre fram i vår diskussion. Dock finns det mycket som behöver diskuteras innan en sådan diskussion är mogen.

Samtidigt är väl knappast en sådan diskussion speciellt viktig för dig, eftersom det inte är ett reellt problem för dig. Jag menar, för en ateist finns knappast någon ondska.

Mårten, Du skriver: "Rumslig oändlighet är svår att kontrollera eftersom du bara kan bevisa att något inte är oändligt. Om du går på en oändlig väg kan du inte hävda att den är oändlig. Du kan bara hävda att den är ändlig när du kommer till vägens slut."

Jag förstår hur Du tänker, men ett skäl till att en faktisk oändlighet (av någonting, till exempel tidigare "händelser") inte existerar i verkligheten, har att göra med aritmetiken för oändliga kvantiteter.

Räkneoperationen en oändlighet minus en oändlighet är inte meningsfull, eftersom man kan erhålla motstridiga svar. Ett exempel: hur många tal har Du om alla udda tal subtraheras från alla naturliga tal? Oändligt många. Ett annat exempel: hur många tal har Du om alla tal större än 7 subtraheras från alla naturliga tal? 8.

Men den så kallade transfinita aritmetiken förhindrar sådana operationer för att undvika absurda svar. I verkligheten finns däremot inga hinder att bryta mot sådana regler. Att dela och subtrahera med en faktisk oändlig mängd av sandkorn blir absurd.

Mårten, Du verkar inte vara på det klara med vad ett filosofiskt resonemang är, när Du skriver: "Om du vill koppla loss filosofin från verkligheten ..."

Jag har inte "kopplat loss" mitt filosofiska argument från verkligheten. Snarare är det så att jag med ett filosofiskt resonemang - om en finit regression av tidigare "händelser" - kompletterade ett fysikaliskt argument - teorin om "Big Bang" - för att universum har börjat existera.


Mårten, Du skriver: "Skulle du kunna presentera bevis för att universum (den cykliska varianten alltså) är ändligt?"

Jag bör tydliggöra för dig att det filosofiska resonemanget inte bekräftade teorin om "Big Bang", alltså var ett sorts bevis av dess riktighet, utan endast bekräftade det förnuftiga i att universum inte är av evighet.

Därför kan jag inte heller bevisa teorin om "Oscillating Universe" med ett filosofiskt resonemang. För att bevisa en fysikalisk teori med ett filosofiskt resonemang är lika meningsfullt som att bevisa ett matematiskt teorem med provrör och lackmuspapper.

Men vad lär teorin om "Oscillating Universe"? Jo, att universum har ett finit förflutet, men en potentiellt oändlig framtid. Detsamma lär teorin om "Chaotic Inflationary Universe". Tyvärr har jag ingen möjlighet att i nuläget läsa artiklar i tidskrifter, men två (möjliga) referenser till detta är:

1) Annual Review of Astronomy and Astrophysics, 11 (1973), 401-
2) Physical Review Letters, 72 (1994), 3305-

Stephen Hawkings teori om "Quantum Gravity Universe" lär också att universum har börjat existera, om än inte ur en singularitet. Jag tog teorin om "Big Bang" som exempel på fysikalisk teori om universums uppkomst, eftersom det är den dominerande kosmologiska förklaringen.


Mårten, Du skriver: "Man kan inte kolla vad som hände FÖRE bigbang."

Det är helt riktigt. Jag har heller aldrig skrivit någonting om "före" universums uppkomst.


Mårten, Du skriver: "Jag är av den åsikten att man inte kan låta allt vi inte vet än vara gud."

Vi är helt överens om detta. Vad har fått dig att tro att jag skulle vara av motsatt uppfattning?

Mårten skriver en hel del i sina kommentarer till mina inlägg, men tyvärr undviker han att svara på frågor jag ställer till honom. Låt oss hoppas på bättring.


Men först några allmänna ord om sättet att debattera:

Man ska visa varandra respekt när man skriver.

Att debattera är att föra en dialog - åtminstone för att debatten ska bli meningsfull - vilket innebär att man svarar på varandras frågor.

För att debatten ska bli så konstruktiv som möjligt, så bör man resonera förnuftigt och efter bästa förmåga hålla sig till logikens lagar.


Så till Mårtens kommentarer, där jag väljer att fokusera på några av dem.


Mårten skriver: "För att din teori ska fungera ..."

Jag har inte alls skrivit om någon teori i mitt inlägg om termodynamikens första lag. Det jag påpekade var att din kritik inte är applicerbar på den judisk-kristna guden, eftersom Du förutsätter att Gud måste underställas fysikens lagar. Därför skrev jag att gudsbegreppet var centralt, vilket alltså rör definitionen av Gud.


Mårten skriver: "Vill inte gud att man ska kunna mäta hans närvaro? Varför kan vi mäta så mycket annat men inte något (som enligt troende) är så stort och mäktigt?"

En allsmäktig Gud måste inte underställa sig fysikens lagar, men det är inte liktydigt med att påstå att Gud inte kan underställa sig fysikens lagar. Återigen, Mårten, detta rör definitionen av Gud, alltså själva gudsbegreppet, vilket inte ska sammanblandas med hypotesen "den judisk-kristna Guden existerar".

Slutligen om Guds mätbarhet: Om nu Gud har skapat världsalltet, vilket den kristna tron lär, så är ju Guds aktivitet i högsta grad mätbar.


Mårten skriver: "Vill du fortsätta "diskussionen" får du komma med konkreta, vetenskapliga och falsifierbara argument! Lärde du dig inte det under din doktorandutbildning?"

Mårten, det är av central betydelse att Du håller isär vad som är en definition och vad som är en hypotes, eftersom det endast är det senare man ska formulera så att falsifierbarhet är möjligt.

Men för att stilla din hunger, Mårten, så kommer jag i nästa inlägg att (påbörja) anföra ett argument för Guds existens.


Mårten skriver: "... eller säger att gud går inte att förklara ..."

Hela min poäng med debatten är att argumentera för det förnuftiga i att vara en kristen.


Mårten skriver: "Att jag som, du kallar det, "läser in saker" i det du skriver som inte står där är ett nödvändigt ont för att det du skrivit ska ge någon information över huvud taget."

Jag kan inte annat än små-le när jag läser din kommentar. :-) Menar Du allvar, Mårten? Om Du "läser in saker" som inte står i mina inlägg, så för Du endast en debatt med dig själv. Annorlunda uttryckt debatterar Du med dig själv i en spegel av förutfattade meningar.


Mårten skriver: "Eftersom dina krav på bevis inte är så hårda ..."

Din slutsats är förhastad eftersom jag hittills endast kommenterat ditt gudsbegrepp, alltså en definitionsfråga.


Slutligen, Mårten, skrev Du i en tidigare kommentar: "... du som är så smart ..."

Du har då och då indirekt hänvisat till min prestation i ett IQ-test. Kanske Du även skulle fundera över att prestationen faktiskt mäter någonting. Till exempel att ett av mig, enligt dig, ogenomtänkt inlägg faktiskt inte är det. Det är också därför jag uppmuntrat dig att läsa mina inlägg noggrant.

Mårten skrev:

"Förklara hur man kan tro på gudomliga ingripanden utan att man bryter mot termodynamikens lagar. Alla hittills studerade fenomen har kunnat balanseras i termer av energi. Ingen gudomlig tillförsel eller förlust av energi har kunnat påvisa någon gudomlig inblandning."

Du syftar alltså på termodynamikens första lag, som säger att i ett slutet system kan energi varken förstöras eller skapas. (Evighetsmaskiner är därför att glömma, eftersom fullständigt friktionsfria maskiner knappast är möjliga att bygga.)

Gudsbegreppet är här av central betydelse, eftersom Du indirekt påstår att Gud måste underställas fysikens lagar. Men då talar vi knappast om den judisk-kristna guden, som är allsmäktig. Med andra ord attackerar Du en gud som inte uppfyller de mest basala villkoren för att kunna kallas Gud.

Självklart är min invändning mot ditt påstående inget belägg för att det faktiskt finns en allsmäktig Gud, utan endast ett klargörande att Du på din höjd ifrågasätter gudarna inom asatron. Är Du med på detta, Mårten?

Annars när det gäller gudomliga ingripanden, så måste inte Gud med nödvändighet bryta mot fysikens lagar för att det ska vara ett gudomligt ingripande. Eller, Mårten, vad är det för gudomliga ingripanden Du har i åtanke? Precisera dig gärna.

Mårten skrev:

"Det är ju inte kristendomen jag inte förstår mig på. Det är troendet i alla dess former."

Menar Du att det inte endast är kristendomen Du inte förstår dig på, utan alla former av "troende"? Eftersom jag begränsar diskussionen till den kristna tron, så bortser jag ifrån alla andra trosinriktningar och deras eventuella begriplighet.

Kort om ordet "tro". Jag avser primärt med ordet "tro" att man försanthåller någonting och inte att man inte tillräckligt vet och därför endast tror.

Naturvetenskaparen har påstått följande i sin blogg:

"All religion bygger på att man väljer ett enkelt svar som inte kräver att man förklarar varför man tror som man tror."

Trots påstötningar har naturvetenskaparen inte velat utveckla sitt påstående.

Jag inbjuder vem som helst - men allra helst naturvetenskaparen - att diskutera om det finns förnuftiga skäl att vara en kristen.

Finns det någon som vill anta utmaningen?

Bäst vore om Margareta Winberg istället blev ambassadör på Antarktis.

Dagens DN Debatt.